Mann, die Diskussion hat so einen Bart... Fakt ist, daß bis jetzt alle vorgeschlagenen Umbaukonzepte für das Stadion in Giesing schon in der Planung gescheitert sind (bitte entsprechend zu recherchieren)... wer soll das denn bitte finanzieren ? Falls sich also keiner Münchner Abramowitsch findet, dann kann man derartige Hirngespinste endgültig zu den Akten legen. Wer die jahrzehntelange Stadiodiskussion mitverfolgt hat, zuerst mit dem Gezerre um den Umbau der Oly-Schüssel und dann das Gewürge mit dem neuen Standort, der wird nicht ernsthaft danach fragen, warum die Stadt kein kleines Schmuckkästchen für den Turnverein hinstellt.
[quote] Meine Meinung nach gehört 1860, genau wie Wolfsburg auch nicht in die Bundesliga. So unglaublich langweilige Mannschaften hat sie nicht verdient!
[/quote]
Was bist du denn für einer? Langweilige Manschaft? Das sagt einer der Fan der wohl unattraktivsten Manschaft ist!! Stimmung habt ihr ja auch keine [sick]
Aber zum Thema: Wie soll denn das Grünwalder Stadion an der Zuschauerzahl ändern? Schnitt von 22000 für bei einem 140 jährigem Verein aus einer Millionenstadt... [sick]
Stimmung kann man sowieso abhaken, also..
In Antwort auf:Aber zum Thema: Wie soll denn das Grünwalder Stadion an der Zuschauerzahl ändern? Schnitt von 22000 für bei einem 140 jährigem Verein aus einer Millionenstadt... alex wob
Sorry, Alex, aber wer eine solche Frage stellt, der beweist, dass er den Kern der 1860-Stadion-Diskussion einfach nicht kapiert hat. Traditionsverein mit riesen Potential und 22.000 im Oly sind kein Widerspruch! Oder, wie es Alfons Schubeck einst in einem Werbespot sagte: Eben, drum!
In Antwort auf:Mann, die Diskussion hat so einen Bart... Fakt ist, daß bis jetzt alle vorgeschlagenen Umbaukonzepte für das Stadion in Giesing schon in der Planung gescheitert sind (bitte entsprechend zu recherchieren)... wer soll das denn bitte finanzieren ? Falls sich also keiner Münchner Abramowitsch findet, dann kann man derartige Hirngespinste endgültig zu den Akten legen. Wer die jahrzehntelange Stadiodiskussion mitverfolgt hat, zuerst mit dem Gezerre um den Umbau der Oly-Schüssel und dann das Gewürge mit dem neuen Standort, der wird nicht ernsthaft danach fragen, warum die Stadt kein kleines Schmuckkästchen für den Turnverein hinstellt.
Sorry, Roter Baron, aber da guckst Du etwas zu sehr durch die Vereinsbrille. 1. habe ich bislang noch keinen Beweis gezeigt bekommen, dass es wirklich nicht geht. Was ich gehört habe, war ein "I würd jo gern, aber i konn hoid ned" von einem, der in Wirklichkeit nie "gern würden" wollte. Jedes "unmöglich" von Seiten der 1860-Führung war nicht wirtschaftlich, sondern politisch motiviert. Preisfrage: Mit welchem Geld hat z.B. der weitaus ärmere (an Umfeld und Tradition) SC Freiburg sein (einstmals noch armseligeres) Stadion zu einem Schmuckkästchen ausgebaut? 2. bestreite ich nicht, dass der Umzug ins Oly dem TSV wirtschaftlich einiges erleichtert hat. Unterbringung der (paar) Sponsoren, anfangs höhere Zuschauereinnahmen, etc. Ich glaube aber nicht, dass die Löwen-Anhänger auf ihren Verein so stolz sind wie z.B. die Freiburger, Mainzer, Aachener oder St. Paulianer. Stolz und das Gefühl, Teil von etwas Großem zu sein, bemisst sich nun mal nicht an der Anzahl der Champions-League-Qualifikationsspiele oder DFB-Pokal-Viertelfinalteilnahmen. OK, vielleicht wären die 60er zwischendurch mal abgestiegen, und wahrscheinlich hätten Sie sich nie einen Thomas Hässler leisten können. Aber was nützt sportlicher Erfolg, wenn inzwischen kaum noch wer da ist, der mitfeiern will? Besagte Zweit- oder Drittligisten hatten weniger Erfolg in den letzten Jahren, haben es aber trotzdem geschafft, charakteristisch, kultig, geil zu werden oder zu bleiben und wecken daher inzwischen weitaus mehr Emotionen als die hellblaue Kopie des FC Bayern - zumal es ja so eine lausige Kopie ist. (Widerspruch oder Zustimmung von Tobias Totz erwünscht)
3. und Hauptkritikpunkt am Roten Baron: Du schreibst, "...wer die jahrzehntelange Stadiodiskussion mitverfolgt hat, zuerst mit dem Gezerre um den Umbau der Oly-Schüssel und dann das Gewürge mit dem neuen Standort, der wird nicht ernsthaft danach fragen, warum die Stadt kein kleines Schmuckkästchen für den Turnverein hinstellt."Gerade Du als ehemals Leidtragender solltest Doch wissen, dass auch ein noch so eisenhart klingendes "ausgeschlossen" eines Politikers plötzlich wachsweich wird, wenn ausreichend großer politischer Druck auf ihn ausgeübt wird. Schon vergessen, dass sich Dein Verein noch vor 3 Jahren mit einem Oly-Umbau zufrieden geben wollte? Wie kannst Du Stadionprojekte als "unmöglich" abstempeln, wo Du doch vor kurzem erst selbst erfahren hast, dass nichts unmöglich ist (womit ich schon wieder eine alte Werbung zitiere ). Und überlege mal, um wieviel einfacher das schrittweise Umbauen eines bestehenden Stadions ist, im Vergleich zum völligen Neubau einer viel größeren Arena an völlig neuem Standort.
In Antwort auf:...habe ich bislang noch keinen Beweis gezeigt bekommen, dass es wirklich nicht geht. Was ich gehört habe, war ein "I würd jo gern, aber i konn hoid ned" von einem, der in Wirklichkeit nie "gern würden" wollte. Jedes "unmöglich" von Seiten der 1860-Führung war nicht wirtschaftlich, sondern politisch motiviert. Preisfrage: Mit welchem Geld hat z.B. der weitaus ärmere (an Umfeld und Tradition) SC Freiburg sein (einstmals noch armseligeres) Stadion zu einem Schmuckkästchen ausgebaut?
Das hat mit Vereinsbrille nichts zu tun sondern mit Realitätssinn, du kannst Freiburg wirklich nicht mit München vergleichen. Fakt ist.. 1860 müßte einen seriösen(!) Investor finden (Pi mal Daumen 75 Mio Teuro, bei der Lage des Vereins nicht gerade wahrscheinlich), 1860/der Investor müßte eine sinnvolle Planung aufstellen (eine bei der das Planungsreferat nicht gleich im Ansatz abwinkt).. die Stadt müßte begründen warum der Grund für noch ein Stadion überlassen wird und nicht gewinnbringend versilbert wird (siehe Geschrei um "billige" Erbpacht in Fröttmaning). Das alle diese Faktoren eintreten, erscheint mir relativ unwahrscheinlich... da würde auch ein "williger" Präse nicht viel daran ändern. Wieso hat Schwabl überhaupt die Pläne einreichen dürfen, wenn der Präse so ein Blockierer ist ?
In Antwort auf: Gerade Du als ehemals Leidtragender solltest Doch wissen, dass auch ein noch so eisenhart klingendes "ausgeschlossen" eines Politikers plötzlich wachsweich wird, wenn ausreichend großer politischer Druck auf ihn ausgeübt wird. Schon vergessen, dass sich Dein Verein noch vor 3 Jahren mit einem Oly-Umbau zufrieden geben wollte? Wie kannst Du Stadionprojekte als "unmöglich" abstempeln, wo Du doch vor kurzem erst selbst erfahren hast, dass nichts unmöglich ist (womit ich schon wieder eine alte Werbung zitiere ). Und überlege mal, um wieviel einfacher das schrittweise Umbauen eines bestehenden Stadions ist, im Vergleich zum völligen Neubau einer viel größeren Arena an völlig neuem Standort.
Tja... eine Weltmeisterschaft kommt halt nicht alle Jahre vorbeigeflogen, glaubst Du ernsthaft ohne diese Himmelsgabe würde jetzt in Fröttmaning gebaut werden ? Gleichzeitig mußte sich Behnisch stur stellen, noch ein einmaliger Glücksfall. Ansonsten würde man auch die nächsten 25 Jahre in einer öden Betonschüssel hausen. Was das mit einem Umbau des Grünwalderstadions zu tun hat, erschließt sich mir nicht ganz. Aufgrund des Zustands des Gründwalderstadions und des Anforderungsprofils der potentiellen Investoren und des Planungsreferats an das neue Stadion gleicht dein "Umbau" mehr einem totalen Neubau, ein Rumbasteln am alten Bestand wäre ein hoffnungsloses Unterfangen.
In Antwort auf:Wieso hat Schwabl überhaupt die Pläne einreichen dürfen, wenn der Präse so ein Blockierer ist ?
Weil Schwabl mit seinen Plänen nicht nur zu Wildmoser, sondern auch an die Öffentlichkeit gegangen ist. Damit hat Wildmoser die Präsentation der Pläne gar nicht verhindern können. Folglich musste er sie pro forma auch einreichen lassen, freilich ohne sie ernsthaft zu erwägen. Wobei natürlich die Schwabl-Pläne auch deutlich zu spät kamen. Ich behaupte ja nicht, dass ein Neubau des 60er Stadions im Januar 2002 noch realistisch war. Seit die Löwen (bzw. deren Führung ohne Einverständnis eines großen Teils der Anhänger) mit den Bayern im selben Boot sitzen (erst beim Oly-Umbau, schließlich im Gummiboot), sind Umbauten an der Grünwalder Straße politisch nicht mehr realistisch durchsetzbar. Die Chance wurde jahrelang zuvor verpasst, als Wildmoser das Problem der immer weniger werdenden Fans entweder nicht erkennen wollte oder tatsächlich so naiv war, es auf das Wetter, den Trainer oder die Konjunktur zu schieben.
In Antwort auf:Tja... eine Weltmeisterschaft kommt halt nicht alle Jahre vorbeigeflogen, glaubst Du ernsthaft ohne diese Himmelsgabe würde jetzt in Fröttmaning gebaut werden ?
Aber auch als die WM schon vorbeigeflattert war, hieß es noch "Neubau unmöglich". Gut, dass Behnisch sich erst noch querstellen musste, ist wahr. Aber querstellen kann sich prinzipiell doch jeder, auch ein Löwen-Präsident (was er ja auch mehrfach auf der falschen Seite bewiesen hat). Hätte er sich z.B. schon vor Jahren immer dann quergestellt, sobald jemand von außen einen Umzug ins Oly ins Spiel bringt ("Nein, wir gehen nicht in das Olympiastadion, wenn Ihr uns unser Stadion nicht ausbauen lasst, dann tragt Ihr die Schuld an unserem Abstieg"), hätte das auch einen riesigen Druck entwickeln können. Die Stadt hätte gar nicht anders gekonnt, als einem Umbau zuzustimmen, nach und nach wären die Tribünen des 60er Stadions modernisiert worden, und heute würde der Verein in einem zwar etwas flickschustermäßigen, aber eigenen und stimmungsvollen Stadion spielen.
In Antwort auf: du kannst Freiburg wirklich nicht mit München vergleichen.
Stimmt. Freiburg war schon beim ersten Bundesligaaufstieg 1993 ein schwer reicher Verein. Das Stadion war so gut wie fertig und musste nur noch ein paar Schönheitsreparaturen über sich ergehen lassen. Zudem steht das Dreisamstadion ja auch mitten auf der grünen Wiese, so dass Anwohner- und Verkehrsproblematiken nicht ins Gewicht fallen... Alles falsch. Der einzige Unterschied ist, dass Freiburg im Stadion bleiben "musste", während die 1860-Führung bereitwillig ein anderes Stadion bezog, damit Fakten schaffte und eine bessere Verhandlungsposition verschenkte.
edit: "Falls sich also keiner Münchner Abramowitsch findet, dann kann man derartige Hirngespinste endgültig zu den Akten legen." Da, Roter Baron, hast Du allerdings vollkommen recht. spätestens seit der Gründung der Fröttmaninger Stadiongesellschaft ist das Thema leider wirklich vollkommen abgehakt. Wobei ich das Wort "Hirngespinste" so nicht verwendet hätte...
An einer wesentlichen Stelle hinkt aber der Vergleich von den Aufsteigern Freiburg (1993) und 1860 (1994):
Freiburg ist mit einer jungen und entwicklungsfähigen Mannschaft überlegen aufgestiegen. Trotzdem war am viel Glück dabei, dass sie sich in der Bundesliga etablieren konnten. Noch vor dem viertletzten Spieltag der Saison 93/94 hatte Feiburg 6 Punkte Rückstand auf Nürnberg (entspricht 9 Punkte nach der 3 - Punkte Regel). Hätten sie nicht mit 4 Siegen in den letzten 4 Spielen gerade noch den Klassenerhalt geschafft, ist es sehr fraglich, ob sich der Standort Freiburg so entwickelt hätte können. Dann würden wir sicher nicht über das Vorbild Freiburg reden müssen.
1860 hatte im Durchmarschjahr eine sympatische, kampfstarke Truppe, die den Großteil der Saison am oberen Limit ihrer Möglichkeiten gespielt hatte und deswegen als Tabellendritter sensationell den Aufstieg nach nur einer Zweitligasaison geschafft hat. Trotz einiger Verstärkungen zu Saisonbeginn (u.a. Stevic) zeigte sich in den ersten Saisonspielen, dass die Mannschaft in der Bundesliga hoffnungslos überfordert ist und so keine Chance auf den Klassenerhalt hat. Nach diesen katastrophalen Saisonstart legte 1860 auf dem Transfermarkt noch einmal kräftig nach und kaufte Schwabl, Bodden, Rydlewitz und Novak, was die Mannschaft entscheidend nach vorn brachte. Vor allem Novak spielte eine überragende Rückrunde, so dass sich 1860 doch noch relativ ungefährdet den Klassenerhalt sicherte, wobei man allerdings dazu sagen muss, dass in dieser Saison einige schwache Mannschaften in der Liga waren und man deshalb den Klassenerhalt mit relativ wenig Punkte erreichen konnte. Die Nachkäufe machten die Mannschaft aber auch erheblich teurer. Plötzlich war das Geld für starke Spieler vorhanden, das man zu Saisonbeginn noch nicht ausgeben wollte.
Im nachhinein bin ich überzeugt davon, dass intern bei 1860 (also bei Wildmoser) die Entscheidung, ab 1995/96 endgültig für alle Punktspiele ins Olympiastadion zu wechseln zum gleichen Zeitpunkt gefallen ist wie die Entscheidung, erheblich mehr Geld in die Mannschaft zu investieren. Diese Behauptung ist zwar nicht belegbar, ist aber für mich die einzige Erklärung für den offensichtlichen Sinneswandel Wildmosers, der ja unmittelbar nach dem Aufstieg die Zukunft von 1860 sehr wohl im Grünwalder Stadion sah.
Man (also Wildmoser) hatte nach dem ersten Saisonspielen erkannt, dass es unrealistisch ist, in der damaligen Situation sich in der Bundesliga zu etablieren und gleichzeitig das Günwalderstadion innerhalb weniger Jahre zu moderniesieren, damit es für die Ziele, die 1860 hat, angemessen ist. Bei aller berechtigten Kritik an Wildmoser muss man ihn wohl zu Gute halten, dass diese Analyse der damaligen Lage wohl zutreffend ist. Deswegen halte ich auch nicht Freiburg für den passenden Gegenentwurf, sondern eher Bielefeld. Bielefeld ist 1996 aufgestiegen und hat auch in das Stadion investiert. Bielefeld ist es aber nicht gelungen, sich in der Bundesliga zu etablieren und war in den letzten Jahren eine Fahrstuhlmannschaft. Selbst wenn man optimistisch denkt, hätte es von diesem Zeitpunkt an wohl noch 5 oder 10 Jahre gedauert, bis 1860 in einem Stück für Stück sanierten und ausgebauten Grünwalder Stadion die Chance gehabt hätte, sich dauerhaft in der Bundesliga zu etablieren.
Man kann natürlich durchaus der Meinung sein, dass diese Alternative trotzdem besser für 1860 gewesen wäre als die tatsächliche Entwicklung. 1860 hätte zwar keine 10 Bundesligajahre hintereinander, wäre aber ein Kultverein mit eigenen Profil und der klare Gegenentwurf zum FC Bayern, den sich viele wünschen. Aber man soll sich darüber im Klaren sein, dass es dann wohl kaum einen Novak und erst recht keinen Hässler bei 1860 gegeben hätte.
Ob dann 2001 noch einmal ein Umbau des Grünwalder Stadions nach den Plänen Schwabls realistisch gewesen wäre, daran habe ich erhebliche Zweifel. Die damals veröffentlichten Bilder sahen zwar attraktiv aus und machten die Fans narrisch, aber wie wir gerade von www.stadionweld.de wissen, gehören zu einem solide geplanten Stadionprojekt mehr als nur solche Bilder. Und ich habe jedenfalls niemals irgendwelche Schnittzeichnungen von Tribünen oder ähnliches zu diesem Projekt gesehen. Mag sein, dass ich dem Schwabl Unrecht tue, aber ich halte es für möglich, dass diese Pläne eher eine PR-Aktion in eigener Sache von Schwabl war. Außerdem gewann dummerweise der FC Bayern 2001 die Champions-League, und die Vorstellung, dass in München zum bestehenden Olympiastadion zwei neue oder weitgehend neue Stadien gebaut werden halte ich für genauso absurd wie die Vorstellung, dass ein neues Stadion für den Champions-League Sieger nicht gebaut wird, für den sportlich und wirtschaftlich unterlegenen Lokalrivalen aber schon. Man mag es bedauern, aber München ist nunmal nicht Glasgow oder Liverpool.
Hab ich doch glatt diesen schönen Thread verpennt.
Eigentlich ist es gar nicht nötig, dass ich ihn noch mal nach vorne hole, vor allem, weil das meiste, was ich dazu hätte beitragen wollen oder können bereits vom Roten Baron und von Pele dargestellt wurde.
Ein paar Anmerkung möchte ich aber doch noch anbringen:
Es gibt wohl keinen Löwenfan, dem ein eigenes Stadion nicht lieber wäre, als eins das man mit anderen teilt (ganz egal mit wem). Für meinen Teil muss ich aber anfügen - nicht um jeden Preis. Bei einem Neubau von 2 Stadien im gleichen Zeitraum kann man sich vorstellen wie die Chancen des Kleineren gewesen wären Sponsoren oder Mitfinanciers zu finden. Das heißt die Löwen hätten das Projekt weitestgehend allein aus den laufenden Einnahmen finanzieren müssen.
Das ganze Dilemma hängt m.E. vor allem damit zusammen, dass Wildmoser niemals wirklich die sachlichen Gründe für seine Entscheidung öffentlich vertreten hat. Es gibt genügend Gründe, die vielleicht, (wahrscheinlich), (ganz sicher), nicht jeden überzeugt hätten, aber die Position wäre klar gewesen. Wildmoser ist es aber im ganzen Leben nicht gewohnt gewesen sich für Entscheidungen zu rechtfertigen oder gar für strittige Positionen zu werben, weil er seine Betriebe stets nach Gutsherrenart führen konnte.
Mit dem "es gähd hoit ned" wurden Spekulation und Unterstellung Tür und Tor geöffnet, was einen ganz entscheidenden Anteil an dem tiefen Riss hat, der sich durch die Anhängerschaft zieht. Also spekuliere ich auch, wenn ich unterstelle, dass der Hauptgrund für Wildmoser gewesen sein dürfte den Verein nie wieder in so eine Situation wie 1982 zu bringen. Daher war das Angebot des großen, reichen Nachbarn, sich bei ihm relativ gefahrlos mit unterzustellen, zu verlockend.
Ich bin nicht der Meinung, dass damit automatisch ein Verlust der Identität verbunden ist. Mir wird dabei die Frage des alleinigen Stadions viel zu hoch gehängt. Das hat in Deutschland nicht die Bedeutung wie in England, wo fast jeder Club sein vereinseigenes Stadion besitzt (in Deutschland fast keiner mehr). Gerade in München, wo 60 und Bayern während der letzten mindestens 70 Jahre (Ausnahme die 80er) immer im gleichen Stadíon gespielt haben, sollte das überhaupt keinen Streitpunkt darstellen.
Mit den Worten Kult und geil im Zusammenhang mit (m)einem Verein kann ich überhaupt nichts anfangen. Das bezeichnet für mich eher Modetrends, die mehr oder weniger schnell wechseln.
Das was an Freiburg zum Beispiel so als Kult angesehen wird, trägt für mich den Namen Finke. Das ist der Fussball, den er spielen lässt, das unaufgeregte ZUrechtkommen mit dem, was einem zur Verfügung steht. Trotzdem sind auch die Freiburger ein Profiteam und verhalten sich entsprechend. Sind sie deswegen eine billige Bayernkopie.
30 Jahre ist 1860 amateurhaft geführt worden und wenn dann viel zu spät das Wirtschaften den Anforderungen angepasst werden, heißt es: wie die Bayern nur kleiner und blauer.
Möglicherweise vollzieht sich dass, was die meisten hier unter Profil verstehen zur Zeit gerade mit dem Aufbau einer jungen Mannschaft, von denen einige sogar Eigengewächse sind. Dann könnte sich mit der sich abzeichnenden atraktiveren Spielweise auch das Thema der Zuschauerzahlen entspannen. Einen Gutteil der Zuschauer hat nämlich die oft (wenn nicht meist)hilflose und zugleich erfolglose Spielweise in den Heimspielen der letzten wenigstens 3-4 Spielzeiten aus dem Stadion getrieben.
Ich will hier nicht als Wildmoserist erscheinen. Denn es ist unbestritten, dass er neben der wirtschaftlichen Gesundung im Verein auch Strukturen durchgesetzt hat, die ihm die praktisch absolute Herrschaft sichern. Das ändert aber nichts daran, dass ich die Stadionentscheidung für richtig halte.
Okay, Okay... alles irgendwie richtig! Aber Ich frage mich, warum ist Unterhaching bei seinem Gastspiel in der 1.BL konsequenterweise im "Sportpark" geblieben, hat ihn behutsam erweitert und ausgebaut und sogar noch seine Derbys u.a. gegen die Bayern dort ausgetragen?
Die Situation von Unterhaching ist bzw. war mit der von 60 nicht vergleichbar.
Abgesehen davon, dass Haching keine Münchner Mannschaft ist, war für sie von vornherein die Bundesliga als Abenteuer angelegt, dass man geniessen wollte, solange es dauert. Inklusive der vielen, die es als chic gefunden haben sich im Dorf einmal umzusehen, war der Sportpark zu dem Zeitpunkt gerade gut und groß genug.
Wieviel davon übrig geblieben ist, als es dann nicht mehr so gelaufen ist, hat man ja gesehen, als sich in der 2. Liga teilweise nur noch 1000 Leute eingefunden haben.
Für 60 war das Grünwalder Stadion problematisch, weil von den knapp 29.000 Plätzen, für die es 1994 noch zugelassen war nur ca. 8.000 Sitzplätze waren. Das heißt, dass nicht nur das Angebot an die Zuschauer nicht mehr zeitgemäß war, sondern dass auch die Einnahmen beträchtlich geringer waren als im Oly. Ohne einen Umbau, d.h. in Wirklichkeit Neubau des GW hätte 60 in der Bundesliga keine Chance gehabt. Für diesen Bau hat es aber nie wirklich eine Chance gegeben, nicht nur wegen des sehr begrenzten Enthusiasmus von Wildmoser in dieser Frage. Sein Fehler war vor allem die Stadt ncht gezwungen zu haben Farbe zu bekennen. Von dort wäre 100%ig das Nein gekommen und Wildmoser wäre den schwarzen Peter los gewesen - selber schuld.
Aber es ist müßig die ganze Geschichte wieder und wieder aufzurollen. Ob es einem gefällt oder nicht, als Standort für großen Fußball, sprich Profifußball, hat die Grünwalder Straße schon länger keine Zukunft mehr.
60-Fans sammeln für Werbung in eigener Sache. Ein 100 m langer Werbebanner mit "Zurück-ins-Sechziger"-Aussage soll am Dach der Gegengreade des Grünwalder Stadions befestigt werden. Bisher sind gut 5.000 Euronen zusammengekommen.
hoppla, hab mir die "Beiträge der letzten Tage" heute noch gar nicht angeschaut. Bin direkt in den alten 60er-Thread, ohne auf die Idee zu kommen, dass vielleicht heute schon jemand anders das gleiche gepostet hat. Also überlasse ich diesen Thread wieder seiner dem Gott des Schlafes... .
Finde die ganze Debatte nicht zielführend. Wenn schon die Randbedingungen keine andere Lösung als die Doppelnutzung der AA zulassen, dann sei es drum. In Mailand und in Rom spielen auch rivalisierende Vereine im gleichen Stadion. Wenn die 60er das Stadion nicht gefüllt kriegen ..... ja dann könnte man mal überlegen welche Aktionen dies verbessern würden. Evtl. mit mehr Attraktivität? Das scheint bei uns in Deutschland ja langsam zum Problem zu werden. Es wird zuviel gekämpft und zuwenig gespielt. Man könnte ja versuchen seine Fussballkultur zu wandeln => hin zu mehr spielerischen Elementen. Würde im übrigen den Roten auch nicht schaden, die Verwalten sowieso nur noch den Ballbesitz und fallen damit neuerdings auch schon auf die Schnauze. Wenn schon Fussball, dann mit etwas mehr Begeisterung und attraktivem technischen Spaßfussball. Dieser ganze Spiel-Verhinderungs-Kampf ödet mich sowieso nur noch an. Ich denke dass der sinkende Zuschauerzuspruch hier auch seinen Ansatz findet. Wenn man sich von den Roten aus Identitätsgründen abgrenzen will - dann mit schönerem Fussball bitte...um Freiburg nochmals aufzugreifen - die können das auch ohne 200 mio. Umsatz. Also ist dies kein finanzielles sondern ein Thema der Positionierung und Ideologie. Nur weil man "Löwe" genannt wird muss dies nicht mit "kämpfen" gleichgesetzt werden. Also: Der FCB spielt kühl & "ergebnisorientiert" - dann sollte 60 leidenschaftlich & "erlebnisorientiert" spielen. An Ajax & Barcelona sieht man, dass man auch damit erfolgreich sein kann.
Finde Deinen Beitrag nicht zielführend. Spinnen wir Deinen Ansatz doch mal weiter: Angenommen, die Löwen zeigen jetzt auf einmal attraktiven Fußball (einfach nur, weil man beschlossen hat: "OK, wir werden jetzt attraktiv!" - was für eine Idee... aber gut: angenommen...), und auf einmal kommen Leute, die vorher nicht kamen. Das Stadion ist voll (angenommen...), aber dann passiert es: der FC Bayern kauft den Spielmacher, holt einen neuen Trainer und spielt plötzlich noch attraktiver (ausnamsweise mal eine realistische Annahme). Dann gehen alle 1860-"Fans" plötzlich zum FC Bayern...
Zum Genießen nochmal mein Lieblingssatz aus Deinem Programm:
In Antwort auf:Wenn man sich von den Roten aus Identitätsgründen abgrenzen will - dann mit schönerem Fussball bitte...
Du meinst, in etwa so, wie sich Real Madrid von Athletico abgrenzt? Der VfL Bochum von Wattenscheid 09? .Internationale Härte
@Urmel: An welcher Stelle habe ich denn deine Gefühle verletzt? War nicht beabsichtigt - aber ich lasse mal deine Polemik (Fettdruck) raus. Also attraktiver Fussball schadet doch KEINEM. Mein Verweis auf kalkuliertes FCB Ballgeschiebe basiert auf 25-jahrelanger Beobachtung der FCB Fussballkultur. Das bringt viele Titel, macht aber weniger Spass als z.B. Johan Cruyff's Fussball-Total damals in Barcelona & bei Ajax. Zu den 60ern: Ich will denen keinen Vorwurf machen, ist ja auch ein Erfolg seit dem Aufstieg so stabil dringeblieben zu sein. ABER: Was kann man fundamental tun um sich vom Status eines"FCB light" auf eine eigene 60er Art positiv in Szene zu setzen, und ZuschauerMASSEN anzulocken? Ich meine man kann schöner spielen als der FCB. Vgl. Gladbach der 70er mit dem FCB der 70er. Solch eine bewusst betriebene Abgrenzung (wie im Marketing bei Produkten und Marken üblich) wäre der eigenen Sache förderlich. Dazu braucht man in erster Linie eine geeignete Mentalität (Offensiv-Begeisterung)und einen Chef-Ideologen als Trainer, der Spieler danach aussucht ob sie dem Profil entsprechen. Das geht auch ohne Milliarden. Da die Münchner ein verwöhntes Volk sind, wird sogenannte Haupttribünen Laufkundschaft nur bei hohem Unterhaltungswert kommen. Und diese Laufkundschaft braucht man eben um die Hütte VOLL zu machen. Wenn man das aber gar nicht will, und St.Pauli ähnlich nur einer kleinen verschworenen Fangemeinde huldigen will, warum in Herrgottsnamen gründet man dann eine Stadion GmbH um ein 66.000 Zuschauer fassendes Stadion zu bauen????? Die getroffenen Entscheidungen führten zu diesem Stadion. Und das sollte aus finanziellen Gründen nicht immer nur 1/4 voll sein. Guter Fussball braucht gutes Geld. edit: Warum vergleichst du 60 mit solchen Negativ-Beispielen (Wattenscheid)? Warum nicht AC vs. Inter, AS vs. Lazio?? Warum darf 60 nicht auch mittelfristig unter den ersten 5 spielen, und international verdienen? Der Standort München kann so schlecht nicht sein. Vielleicht liegt es ja auch teilweise an der Außendarstellung des Vereins. Wenn das was 60 derzeit abliefert momentan etwas "farblos" rüberkommt, dann muss es ja nicht die nächsten 20 Jahre so bleiben. P.S.: 1966 war das Blau der Trikots viel kräftiger und nicht so blass wie heute. Die psychologische Wirkung von Farbtönen ist aber ein anderes Thema. P.P.S.: Wieviele Leute hat denn der FCB in den letzten 10 Jahren von 60 weggekauft? Einen einzigen - welch Sabotage!
hast mich scheinbar falsch verstanden. Mein Beitrag sollte nicht verletzt klingen, sondern höchstens ironisch.
Du kannst ja durchaus der Ansicht sein, dass 1860 im Olympiastadion und später in der Allianz-Arena besser aufgehoben ist. Ich bin dieser Ansicht nicht, aber gut. Wenn Du pro Allianz-Arena bist, dann lässt sich das wirtschaftlich problemlos begründen. Es ist absolut nachvollziehbar, dass die Löwen dort mehr Geld einnehmen können und weniger bezahlen müssen als in einem auf eigene Kosten umgebauten Grünwalder. Nur, eines werden sie dort nicht finden: eine eigene Identität. Denn alles, was sie dort können, können die Bayern an selber Stelle ein bisschen besser. Du hast geschrieben, dass man zur Schaffung einer Eigenen Identität nur attraktiver spielen müsse als die Bayern. So, wie Du das schreibst, klingt das ganz einfach. Ist es aber nicht. Es ist möglich, wie 2-3 Vereine pro Saison zeigen, aber es ist sauschwer, wie die anderen 14-15 Vereine ebenso anschaulich demonstrieren. (Zu den Beispielen später) So etwas (schöne Spielweise) erreicht man als Verein eher zufällig, weil der Kader passt oder man ein glückliches Händchen beim Trainer hatte. Aber ebenso schnell, wie das Glück vorbei kam, ist es auch wieder weg, besonders, wenn der Druck steigt. Und auf eine derart zufällige Geschichte willst Du Dich verlassen, wenn es um die Schaffung der Identität eines Vereins geht? Soll so das Idealkonzept für die Zukunft des TSV 1860 aussehen? Was bleibt übrig, wenn's schief geht? Gar nichts mehr. Kein Gesicht, kein Image, kein Profil und kein Erfolg. Die graue Laterne! Was im Fall Bayern/1860 erschwerend hinzukommt, ist, dass man potentiell eher dann schön spielen kann, wenn man das Geld für "Schön"spieler hat. Bayern kauft vielleicht bald den Micoud, 1860 konnte sich nicht mal den Broich leisten. Und die Bayern hatten zwar viele spielerisch schwache Phasen in den letzten 25 Jahren, aber auch ebensoviele begeisternde Phasen. Großes Risiko für den kleinen, sich darauf zu verlassen, dass die Bayern dauerhaft Ballgeschiebe zeigen und man selbst dauerhaft schöner spielt.
Aber zu den Beispielen. Wattenscheid und Athletico waren überspitze Beispiele als Reaktion auf Deinen Satz "Wenn man sich von den Roten aus Identitätsgründen abgrenzen will - dann mit schönerem Fussball bitte... Wird in dem Moment schwer, wo der sowieso schon reichere Nachbar plötzlich auch noch attraktiv spielt (wogenen es keine Versicherung gibt).
Aber es gibt auch genügend sinnvolle Beispiele. Rostock hat Veh in ersten Linie deshalb verpflichtet, weil er für attraktiven und offensiven Fußball stand. Die Vorsätze waren wirklich löblich und anerkennenswert, doch es klappte nicht. 1860 hat Götz u.a. geholt, weil Hertha BSC Berlin in 13 Spielen unter ihm 30 Tore erzielte und der Trainer somit ebenfalls für Spaßfußball stand. Auch hier ging die Rechnung nicht auf.
Den schönsten Fußball der Liga spielen derzeit wohl Bremen und Bochum. Bremen hat Schaaf nicht zum Cheftrainer gemacht, weil man jetzt unbedingt attraktiven Fußball zeigen wollte, sondern weil man zuvor in kürzester Zeit ein halbes Dutzend Kandidaten verschlissen hatte und allmählich die Ideen ausgingen. Bochum hat Neururer nur deshalb eingestellt, weil Bernard Dietz trotz allem Betteln und Flehen nicht weitermachen wollte, Neururer kam sozusagen als "Plan B" Dass Frankfurt Reimann nicht entlassen hat, lag auch nicht daran, das man davon überzeugt war, in der Rückrunde werde man schönen Fußball zeigen, sondern weil es einfach keine Alternative gab. Du siehst, Zufälle, wohin man schaut.
Deine Vergleiche Inter/Milan und Roma/Lazio hinken in einem Punkt: Die Vereine begegnen sich seit Jahrzehnten auf Augenhöhe. Keiner der Clubs muss sich dauerhaft als der unattraktive Kleine fühlen. Was haben die 60er den Bayern entgegenzuhalten? Wieso sollte irgendjemand bei den Namen Allianz-Arena künftig denken: "Ah, klar, das neue Stadion von 1860 München..."? Wenn schon ein Beispiel aus Italien, wie wär's dann mit dem AC Turin? Trotz eines 70.000-Mann-Stadions kamen zuletzt keine 15.000 im Schnitt (und da war ein Derby mit dabei...), nun plant der derzeitige Zweitligist den Bau eines eigenes Stadions. Vielleicht, weil man weiß, dass man Juve nie das Wasser wird reichen können und sich daher abgrenzen muss?
Zu Deinen Beispielen Cruyff und Gladbach: Sowohl Ajax als auch Barcelona waren schon vor Cryuff Global Player im Fußball, die konnten sich erstens den besten Trainer der Welt und zweitens die Spieler seiner Wahl leisten. Übertrag das mal auf 1860. Hmm, sollen die jetzt besser Wenger oder Capello holen? Und Weisweiler? War einfach ein Glücksfall und der einzige Grund, warum man in Europa Mönchengladbach kennt. Zuerst war Weisweiler da, dann kam der Erfolg zur Borussia. Aber auch hier kam das Glück einfach nur ganz zufällig des Weges, so wie es in Bremen mit Schaaf, Bochum mit Neururer oder Freiburg mit Finke war. Und als das Glück weiterzog, hat die Borussia auf der Suche nach einem neuen Weisweiler bekanntlich 25 Jahre lang immer nur ins Klo gegriffen.
Also, Dein Plan mit dem "Chef-Ideologen" ist nicht so einfach umzusetzen und birgt ein ziemlich hohes Risiko, damit zu scheitern. Daher wäre mein Plan - wenn denn das Ziel die Abgrenzung ist (und für mich ist das das einzige mögliche Ziel) - der Einzug in ein eigenes Stadion, das auch von allen als solches erkannt wird. Selbst wenn sportlich einmal alles schief gehen sollte, wenigstens die Identität einer eigenen Heimat würde den Löwen niemand mehr nehmen können.
Und was den Vergleich mit St. Pauli angeht: Ich weiß von hunderten Löwenfans, die - wenn sie nur die Wahl zwischen diesen Extremen hätten - liebend gerne ihren profillosen Erstligisten gegen einen Drittligisten mit Herz und Seele eintauschen würden.
Noch kurz ein Satz zu mir: Ich lebe in München (Zugereister) und gehe überhaupt nicht zum Fußball, weil ich die Roten nicht sonderlich mag und blassroten nicht wahrnehme. Würde ich in Hamburg leben, ich würde mit Sicherheit regelmäßig ins Millerntor gehen und mitleiden. Und im Grünwalder Stadion wäre das nicht anders.
In Antwort auf: Und was den Vergleich mit St. Pauli angeht: Ich weiß von hunderten Löwenfans, die - wenn sie nur die Wahl zwischen diesen Extremen hätten - liebend gerne ihren profillosen Erstligisten gegen einen Drittligisten mit Herz und Seele eintauschen würden.
Die tausende Löwenfans, die das anders sehen, solltest Du vielleicht auch noch erwähnen.
Wir "beharken" uns seit drei Jahren zu dem Thema und werden sicher nie zu einem gemeinsamen Nenner kommen (was ja auch nicht weiter schlimm ist).
Aber Deine Argumentationen basieren letztlich immer darauf, dass es eine realistische Möglichkeit gegeben hätte ein eigenes renoviertes oder neu gebautes GW zu bekommen.
Ich bestreite ganz entschieden, dass es diese Chance unter Berücksichtigung aller existierenden Randbedingungen je gegeben hat.
Zum Thema Identifikation: Mit schöner spielen lassen sich sicher Zuschauer ins Stadion locken, die sonst nicht kämen. Aber abgesehen davon, dass sich das in der Tat nicht einfach an und aus knipsen lässt, zu IDENTIFIKATION führt sowas nicht. Das sind Zuschauer, die das Spektakel suchen (wobei man als Team auch solche braucht, solange sie dafür gutes Geld zahlen).
Identifikation geht auch nicht über ein Stadion, sondern über die Mannschaft, die dem Verein ein Gesicht gibt. Wenn diese Bindung einmal aufgebaut ist, dann bleibt die auch, wenn wieder andere Spieler kommen. Aber wenn schlechte Zeiten anbrechen, dann kann auch diese Bindung wieder bröckeln, beim einen schneller beim anderen langsamer (siehe die Bayernligasaisonen von 1982/83 - 1988/89, in denen der Saisonschnitt im Grünwalder Stadion jeweils zwischen 7350 und 3410 lag). Die Vergleiche mit dem heutigen St.Pauli sind nicht nur aus diesen Zahlen heraus nicht angebracht, sondern auch und gerade deshalb, weil dieses spezielle Publikum in der ganzen Republik nicht noch einmal zu finden wäre (aber das ist wieder ein anderes Thema).
Zurück zur Identifikation: Insofern ist der gegenwärtig eingeschlagene Weg eine junge Mannschaft aufzubauen, deren Spieler, wenn möglich, auch noch aus der Region kommen der richtige Weg. Auch der Weg grenzt sich vom großen Nachbarn ab.
Ich will das mit der Heimat nicht gering schätzen. Auch ich hätte gerne ein eigenes Stadion für uns allein, aber in der Priorität steht das für mich nicht vorne, solange das weder finanzierbar noch überhaupt faktisch umsetzbar ist, weil soundsoviele Rand- und Vorbedingungen nicht erfüllt sind.
In Antwort auf:Wir "beharken" uns seit drei Jahren zu dem Thema und werden sicher nie zu einem gemeinsamen Nenner kommen ...
Stimmt, auch ich finde das in diesem Fall nicht problematisch. Im Gegenteil, wenn Du meiner Meinung wärst, dann hätte mir monatelang eine annehmbare Homepage zum Thema Allianz-Arena gefehlt. Wenn sich schon kein Roter dieser Sache annimmt, dann halt ein "andersdenkender" Blauer.
In Antwort auf:Aber Deine Argumentationen basieren letztlich immer darauf, dass es eine realistische Möglichkeit gegeben hätte ein eigenes renoviertes oder neu gebautes GW zu bekommen.
Das ist wahr, ich glaube nicht mehr daran, dass es noch klappt, und bin heilfroh, dass ich im Gegensatz zu vielen meiner Bekannten nicht mit dem Herzen am Verein hänge. Sonst würde ich den Gedanken wohl nicht ertragen können, dass ein Umbau des Grünwalder Stadions noch vor wenigen Jahren (meiner Meinung nach eben doch) möglich gewesen wäre.
@ Zuschauer:
Erst mal Danke für die Info-mail und sorry, falls ich Deinen ersten Beitrag hier zu kritisch gesehen haben sollte. Mir klingt Deine Idee mit dem schönen Fußball einfach zu idealistisch und unrealistisch. Mein Gegenmodell (Umzug ins GW) kommt vielen schon seit Jahren ebenso idealistisch und unrealistisch vor (ich persönlich finde es erst sein ca. 2 Jahren unrealistisch), aber zumindest hätte das eigene Stadion den Vorteil gehabt, dass man - was die Identität angeht - anschließend nicht mehr von der weiteren Entwicklung, von anderen Vereinen oder dem Fußballverständnis des Trainers abhängig gewesen wäre. Ich denke, jemand ist da einem gigantischen Irrtum unterlegen, hat den Verein in eine falsche Richtung geführt, und weil der "point of no return" dabei längst überschritten ist, ist in meinen Augen das, was die "Löwen" einst augemacht hat, unwiderbringlich verloren. Und als Fußballfan, der in München keinen annehmbaren Verein zum Mitfiebern findet, deprimiert mich das unendlich. Trotzdem hätte ich nicht so bissig auf Deinen Vorschlag antworten müssen, daher sorry . Da bin ich wohl etwas über das Ziel hinaus geschossen.
Moin Urmel: Ich kann diese ganzen Diskussionen sehr gut nachvollziehen. Im Grunde will jeder doch nur das Beste für seinen Verein. Zu den Grünwalder-Revival Versuchen bin ich persönlich (und ich spreche nur für mich) skeptisch. Grund ist der heutige AA Bau. Ob das eine gute oder schlechte Entscheidung der 1860er Führung war ist aber diskussionswürdig. Meine etwas blöde Wortwahl mit dem "zielführend" bezog sich auf den Status Quo, und sollte nicht diesen Thread "abwürgen". Da nunmal politisch, finanziell und vertraglich alles für die Anwesenheit der 60er in der AA spricht, bringt aber eine Diskussion um nicht durchsetzbare Alternativen nichts (meine eigene Meinung). Ich geh da mehr Richtung "wie kann man jetzt das Beste aus der Situation machen" ran. Und da mir dazu nicht allzu viel einfällt, der Verweis auf positive Beispiele wie eben Inter oder so. Deine Gegendarstellung mit dem AC Turin kann ich aber genauso wenig von der Hand weisen. Für mich steht und fällt die ganze Zukunft von 1860 daher mit dem sportlichen Erfolg. Haben sie in den nächsten 10 Jahren Erfolg, dann wird sich das alles irgendwie mit der Zeit regulieren (die Zeit heilt alle Wunden - so sagt man). Aber wenn anhaltende sportliche Misserfolge kommen, gar ein Abstieg, dann sieht es düster aus. Letztendlich ist für mich aber der unangenehmste Gedanke, in einem grossen tollen Stadion der Superlative mit ganz wenigen Zuschauern zu spielen - das wäre dann wirklich der Horror. Ich glaube vor diesem Hintergrund auch, dass der FCB gar kein Interesse daran haben kann, dass 1860 keinen Erfolg hat. Und das passt nunmal nicht zum traditionellen Rivalitätsgedanken. Im Grunde ist die Vorstellung zweier ach so kooperierender Stadtrivalen (wegen der Refinanzierung des Stadions über Zuschauereinnahmen) irgendwie erschreckend. Ich hoffe deshalb auf sportlich anhaltende Erfolge der 60er, denn je mehr Erfolg da ist, desto eher keimt wieder die Rivalität. Und auf die sollte man nicht verzichten müssen. Aber nix für ungut - ich hätte das mit dem Grünwalder als Heimstätte auch lieber gesehen.
Noch ein Punkt zur Identität von 1860. Man sollte im Rahmen der bestehenden "Umstände" alles daransetzen, eine eindeutig definierte, andere sportliche Identität gegenüber dem FCB (auch öffentlich) zu kommunizieren. Ich meine also nicht nur Blau statt Rot, oder andere politische Meinung, sondern einen sichtbaren sportlichen Unterschied - eben eine andere Ideologie. Dieser sportliche Unterschied ist im deutlichen Gegensatz zum FCB zu suchen. Vergleiche von erfolgreichen anderen Positionierungen gibt es in Holland. Die haben nicht soviel Kohle wie die Engländer, aber was Ajax mit einer Hundertschaft von Fußball-Fachleuten in der Jugendarbeit und in der Spielkultur (eigenes System) auch ohne Mega-Kohle über Jahrzehnte erarbeitet hat ist bewundernswert. Der Knackepunkt ist hier also eine riesige kontinuierliche Fachkompetenz im fußballerischen und extreme Jugendarbeit. Der Dufner scheint bereits ansatzweise in die Richtung unterwegs zu sein - aber man braucht noch mehr Klasse-Trainer im Verein, auch und gerade im Jugendbereich. Auch ein eigenes festes Spiel-Schema oder System, welches unabhängig vom Chef-Trainer IMMER gespielt wird, zum Beispiel gut zu Angriffsfussball passt (mit Aussenstürmern?!?), wäre sehr erfrischend. Im Grunde redet jeder in Deutschland von drei Spitzen, aber das ist alles Alibi - die angeblich vorhandenen Außenstürmer sind allesamt ausgestorben und heute Mittelfeldspieler. Da würde ich ansetzen. edit: Erbitte Alternativen wie 1860 die AA voll bekommen kann.
Habe für die folgende Frage leider den Oly-Thread nicht gefunden, also stelle ich sie hier:
Kann mir einer erklären, warum die Löwen heute gegen RW Erfurt im Olympiastadion gespielt haben? Es möge mir jetzt keiner kommen, dass sei ein Risikospiel für das Stadion an der Grünwalder Straße, da die Gäste ja "gefährliche Ossis" seien
Genau. Der TSV 1860 München schützt seine Spieler.
1860-Geschäftsführer Roland Kneißl am Dienstagmorgen: "Die Wettervorhersagen deuten darauf hin, dass sich die Situation nicht verbessern wird. Die Eisplatten im Grünwalder lassen eine Spielansetzung nicht zu." Die Süddeutsche Zeitung (Lokalausgabe) am Dienstagmorgen: "In der zweiten Wochenhälfte setzt sich mildes, aber regnerisches Wetter durch. +2 bis +8°" genau, Herr Kneißl: Keine Wetterbesserung. Akute Eisplattengefahr! Das Löwenforum an Dinstagmorgen: "Einfach nur SSSSSSSCCCCHHHEEEIIIISSSSEEE" UrmelAusmEis am Dienstagmorgen: *schnarch*
Was am meisten ärgert, ist, dass die Entscheidung unnötig früh getroffen wurde. Denn:
Das Olympiastadion am Dienstagmorgen: Aufgrund des letzten Bayernspiels ein komplett eis- und schneefreier Rasen. Das Wetter am Dienstagmorgen: seit Tagen trocken und sonnig, keine Niederschlagsgefahr für die nächsten 36 Stunden.
Man hätte also noch einen oder zwei Tage abwarten können, für das Oly wäre es egal gewesen. Kein Schnee oder Eis auf dem Rasen und auch keine Gefahr, dass sich das schnell ändern könnte. Fast scheint es, dass man die Verlegung durchgeben wollte, solange wirklich noch Eisplatten im Grünwalder lagen. Im Falle einer grundlegenden Besserung (zumindest eine Erwärmung hat ja auch tatsächlich stattgefunden) spielt man im Grünwalder, ansonsten kann man auch am Freitag morgen noch die Olypark GmbH anrufen, die freuen sich ohnehin über jede Mehreinnahme.
Zusammenfassen kann man das alles dann wieder mit den Worten von Roland Kneißl: "Hier geht es um die Gesundheit der Spieler." Selbstverständlich!
Also, wenn sich da wirklich Eisplatten drauf befunden haben und sich erst mitte der Woche milderes Wetter einstellt, dann kann ich verstehen, dass man ins Oly ausweicht. Denn der Platz wäre nach dem oberflächigem auftauen schmierig und nicht in der Lage das Wasser in den Untergrund abzuführen. Dann hättest Du einen bzw. keinen Rasen mehr wie jetzt in Dortmund.
Es spricht ja nichts dagegen, ins Oly umzuziehen, wenn es nicht anders geht. Aber schon am Dinstag morgen diesem Umzug zu besiegeln, ist eine Ohrfeige für die über 10.000 Fans, die für ihre Jahreskarte wegen des Grünwalder-Umzugs deutlich erhöhte Preise anzeptiert gezahlt haben. Zudem haben viele Hundert Fans nur wegen des Grünwalders überhaupt noch mal eine Jahreskarte gekauft. Und die werden nun vom Verein mit dermaßen schlecht begründeten umzügen "bestraft". .
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Offline
). Und überlege mal, um wieviel einfacher das schrittweise Umbauen eines bestehenden Stadions ist, im Vergleich zum völligen Neubau einer viel größeren Arena an völlig neuem Standort.
